Tutkijoiden kiusaajat julkaisivat nimilistan itsestään


Kun luotettavan median toimittajat joutuivat vihapuheen kohteeksi, päätoimittajat ryhtyivät puolustamaan alaisiaan. Korkeakoulujen rehtorit eivät ole tehneet samaa, vaan tutkijoiden kiusaamisen on annettu jatkua vuosikausia. Uskomusravintotieteen piirissä kiusaamisesta on tullut niin arkista, ettei sitä edes viitsitä hävetä. Kiusaajat julkaisivat itse itsestään nimilistan Turpaduunari blogissa Tässä on kopio 12 ensimmäisestä nimestä:

Sami Uusitalo. Dipl. ins., Espoo
Christer Sundqvist. Fil. toht., Helsinki
Mirva Pennamo. Erikoissairaanhoitaja, Parainen
Satu Leino. Erikoismaalari/kotiäiti, Pori
Ilkka Härkönen. Psykiatrian erikoislääkäri, Pirkkala
Hannele Virtanen. Eläkeläinen
Vesa-Pekka Pasanen. Kouluttaja, Oulu
Pike Hilakari. Kokemusasiantuntija, kirjoittaja, toimittaja, Espoo
Nina Saine. Ravintoterapiaopiskelija, Hyvinkää
Aleksi Liimatainen. Psykologian yo, koti-isä, Tampere
Paula Saijonkivi. Eläkeläinen, Vaasa
Sami Sundvik. Ravintovalmentaja, Järvenpää

Uskomusravintoterapeutit vaativat tiedemiehiä osoittamaan, että täysjyväviljaa sisältävä ruokavalio olisi täysin viljatonta parempi. Tämä on nurinkurista. Näyttövelvollisuushan on uskomusravintoterapeuteilla.

 

Mikael Fogelholm vastasi näin 29.3.2016:

Kysymykseen ei voi vastata suoraan, koska väestötutkimuksissa ei ole riittävästi ihmisiä, joilla on viljaton ruokavalio. Tutkimuksissa siis jaetaan ihmisiä viljan käytön mukaan ja tässä on ihan kiistatonta, että ne, jotka syövät enemmän täysjyväviljaa, ovat terveempiä kuin ne, jotka syövät vähemmän. Samaa ilmiötä ei havaita vaalealla viljalla, pikemminkin päinvastoin. Mikään tieteellinen taustatieto ei puhu sen puolesta, että yllättäen täysjyväviljasta pidättäytyvät olisivat terveempiä kuin ne, jotka syövät sitä vähän (jotka ovat vähemmän terveitä kukin ne, jotka syövät sitä paljon).

Viitteitä (systemoituja katsauksia) löytyy paljon, vaikapa Fardet & Boirie. Nutrition Reviews 2014; 72(12):741–762 tai Fogelholm ym. Fod Nutr Res 2012.

Mikael

Advertisements

86 thoughts on “Tutkijoiden kiusaajat julkaisivat nimilistan itsestään

  1. Siis… Eikö väitteen ”täysjyvävilja on poikkeuksellisen terveellistä” esittäjällä ole taakka todistaa, että näin tosiaan on?

    • Totta kai. Tutkijat tietenkin todistavat kaikki väitteensä tieteellisiin tutkimuksiin perustuen. He eivät esitä perättömiä terveysväitteitä viljattomasta ruokavaliosta.

      • Eikö tuo ole positiivinen väite, jolle tulisi esittää todisteet? Ideahan on täydellisen hieno ja kannatan sitä ehdottomasti, mutta todellisuus ei välttämättä vastaa ideaaleja.

        Vai vihjaatko nyt, että mm. M. Fogelholm ei ole tutkija, koska ei noudata mainitsemaasi referointilogiikkaa?

      • Fogelholm väittää, että ei-täysjyvävilja kannattaa vaihtaa täysjyväviljaan. Leipäyhtiön sivulla viitataan hyvätasoiseen metatutkimukseen.

      • Niin ja siis unohtui tuohon vastaukseesi ”Totta kai.” vastata, että ”mikset sinä sitten peräänkuuluta todisteita täysjyväviljahypelle?” Em. Fogelholmhan mainostaa täysjyväviljaa jokaisessa TV-esiintymisessään.

    • ””Totta kai.” vastata, että ”mikset sinä sitten peräänkuuluta todisteita täysjyväviljahypelle?” ”

      ??? Fogelholm on useasti viitannut laajoihin väestötutkimuksiin ja niiden koosteisiin täysjyvätuotteiden terveellisyydestä.

      Jos ongelma on mielestäsi se, että väestötason näyttöä täysjyvään sisältävän ruokavalion vs viljattoman eroista ei ole vastaavalla tavalla, tämä on ERI kysymys eikä mitenkään osoita Fogelhomin olevan väärässä tai harhateillä.

  2. On harmiteltu, että allekirjoittajien lista on noin epätäydellinen ja sitä, että roskatiede -bloggaaja osoittautuu niin täydellisen älyttömäksi.

    Vertailu täysjyvä vastaan viljaton on mielestämme ihan oikeutettu tutkimussuuntaus ja kysymys näin ollen oikeutettu. Ne harvat tutkimukset, joita löytyy aiheesta osoittavat, että viljattomuus on terveellisempi vaihtoehto.

    Jollakin anonyymillä on ilmeisesti hyvin monta ruuvia löysällä kun kehtaa pitää viljattomuuden esilletuojia uskomusravintoterapeutteina.

    Tässä kaikki allekirjoittajat 28.3.2016 mennessä:

    edit: nimilista poistettu.

    • Vastasit itse kysymykseesi. Tutkimuksia on niin vähän ja niiden otoskoot ovat niin pieniä, ettei kukaan itseään kunnioittava ravitsemusasiantuntija lähde niiden perustella suosittelemaan täysjyväviljan vaihtamista sian ihraan. Surkeita tutkimuksia käytetään hyväksi kaikessa uskomushoidossa – miksei siis uskomusravitsemustieteessäkin. Pidä linkit näihin ”tutkimuksiin” omana tietonasi, ettet joudu naurunalaiseksi. Ne on kuitenkin tehty jyrsijöillä. Huijaat ihmisiä luulemaan, että asiantuntijoiden vastaamattomuudesta voisi tehdä jonkun johtopäätöksen.

      • Kuten muissa kommenteissa onkin jo todettu, et ymmärrä epidemiologisten ja RCT-tutkimusten eroa. Lähdet siitä olettamuksesta, että mitä enemmän ihmisiä, sitä luotettavampi tulos. Epidemiologisissa tutkimuksissa, joissa on valtavasti ihmisiä, tulee ns. sekoittavia tekijöitä, korrelaatioita, joilla ei ole mitään tekemistä syy-seuraus-suhteen kanssa. Ne voivat johtaa pahoin harhaan. Esimerkiksi sipuli voi korreloida lihavuuden kanssa. Tälle Fogelholmin naureskeli, kun hänet tapasin.

        Fogelholm ei vastauksessaan viittaa siihen, että viljattomuutta tukevissa tutkimuksissa ei olisi riittävä otoskoko, vaan hän tuo esiin, ettei täysjyvää tukevat epiodemiologiset tutkimukset ota kantaa viljattomaan ruokavalioon. Juuri tämä tulisi osoittaa, jos väitetään, että viljaton ruokavalio täysjyvää sisältävään verrattuna lisää sv-, t2d-, lihavuus- ja syöpäriskiä.

      • En vertaile eri tutkimusmenetelmien otoskokoja. Minusta viljattomuutta tukevia tutkimustuloksia ei ole. Viljattomasta ruokavaliosta puhuttaessa kuulijoita pitää siis valistaa, ettei sen terveellisyydestä ole tieteellistä tutkimusnäyttöä.

      • Sami:

        ”Lähdet siitä olettamuksesta, että mitä enemmän ihmisiä, sitä luotettavampi tulos. Epidemiologisissa tutkimuksissa, joissa on valtavasti ihmisiä, tulee ns. sekoittavia tekijöitä, korrelaatioita, joilla ei ole mitään tekemistä syy-seuraus-suhteen kanssa. Ne voivat johtaa pahoin harhaan. Esimerkiksi sipuli voi korreloida lihavuuden kanssa. Tälle Fogelholmin naureskeli, kun hänet tapasin.”

        Epidemiologisessa näytössä suuri otoskoko ON yksi tulosten luotettavuutta parantava tekijä. Niissä myös vakioidaan tuloksia sekoittavien tekijöiden varalta.

        On myös muistettava se, että jos ja kun tiedämme mekanismeja jotka selittävät asiaa (esim. täysjyvävilja: kuidun rooli, kauran beetaglukaani yms.) ovat löydökset siltä osin vankemmalla pohjalla.

  3. Systemaattinen katsaus ja meta-analyysi paleoruokavaliosta metabolisen oireyhtymän hoidossa, arvostetussa tiedelehdessä. Viljattomalla paleoruokavaliolla tuli lyhyellä aikavälillä parempia terveystuloksia kun suositusten mukaisilla täysjyväviljaa korostavilla ruokavalioilla.

    Kirjoittajat eivät lyttää viljatonta ruokavaliota vaan ovat sitä mieltä, että sen positiivisia terveysvaikutuksia kannattais tutkia enemmänkin.

    Paleolithic nutrition for metabolic syndrome: systematic review and meta-analysis
    http://ajcn.nutrition.org/content/102/4/922.abstract

    • Otoskoko 159. Tulokset johtuvat siitä, että dieetille ryhtyvät seuraavat, mitä suuhunsa panevat. Mitään tukea nimen omaan viljattomuudelle ei tästä saada.

      • Et tainnut lukea sitä, mitä kommentoit. Myös vertailuruokavaliolla eli suositusten mukaisella ruokavaliolla olleet tietenkin seurasivat, mitä suuhunsa laittoivat.

        Odottaisin tieteen parissa työskennelleeltä edes alkeellista tieteen ymmärrystä.

      • Vertailuryhmänä näyttää olleen tavallisia jamppoja, ei ruokaan omituisella tavalla suhtautuvia. Eivätkä ne suositusten mukaan syöneet vaan vähän sinne päin. Jokatapauksessa otoskokojen pitää olla luokkaa 1000 mieluiten luokkaa 100 000. Niin ja kun luolamiehet havaitsivat lintujen syövän siemeniä, niin luolamieskin kokeili samaa. Täysjyvää.

      • Et edellenkään ymmärrä tutkimusten laatua. Koehenkilöt jaettiin satunnaisesti eri ruokavalioille, joten ei ryhmillä tietenkään ollut mitään eroa suhtautumisessa ruokaan.

        Jos erot ruokavalioiden noudattamisessa olivat niin suuria, että sillä olisi tuloksen kannalta jotain merkitystä, niin kerrot varmaankin, missä se on osoitettu, kun itse katsauksen kirjoittajat eivät sitä huomanneet.

        Kokeellisissa (ruokavalio)tutkimuksissa yli tuhat osallistujaa on harvinaista. Sinulla on ehkä tilastolliset tutkimukset mielessä. Kummatkin ovat toki tärkeitä, mutta johtopäätökset niistä ovat erilaisia. Nämä kokeelliset osoittavat paremmin syy- ja seuraussuhteita.

      • Valitettavasti otoskoko on liian pieni, vaikka kyseessä onkin metatutkimus. Ravintotieteessä tarvitaan suuria otoskokoja, koska sekoittavia tekijöitä on paljon ja ravinnon vaikutus terveyteen niin pieni.

      • Suuret otoskoot (oletan, että tarkoitat tässä väestötutkimuksia) eivät poista sekoittavien tekijöiden riskiä. Kokeelliset, satunnaistetut tutkimukset poistavat.

        Fogelholmin johdossa laaditut ravitsemussuositukset perustuvat suurilta osin juuri väestötutkimuksiin, joissa voi olla sekoittavia tekijöitä. Jos siis väestötutkimuksessa enemmän täysjyvää käyttävä on todennäköisesti terveempi kuin vähemmän täysjyvää käyttävä, ei voida varmuudella sanoa, että kaikkien kohdalla täysjyvän lisääminen on hyvä asia. Väestöntasolla toimii, yksilötasolla ei välttämättä. Vastaavasti esim. kalan syönti voi olla väestöntasolla terveellinen tekijä, mutta emme voi varmuudella sanoa, että kasvissyönti on epäterveellistä sen vuoksi, ettei siihen kuulu kalaa.

        Siitä olen samaa mieltä katsauksen kirjoittajien ja sinun kanssa, että suurempia tutkimuksia kannattaa tehdä. Tässä tapauksessa ongelmana on, ettei näiden tutkimusten tulokset sovi yhteen ravitsemuspolitiikan kanssa, joten julkista rahoitusta on vaikea saada. Esimerkiksi Mikael Fogelholm ei ollut ollenkaan yllättynyt toistaiseksi suurimman paleotutkimuksen tuloksesta, mikä tulee ilmi hänen Twitter-kommentistaan: https://twitter.com/pronutritionist/status/428786654724108288 Lähtisikö hän valtion ravitsemuspolitiikan johtomiehenä hakemaan rahoitusta sellaiselle tutkimukselle, jonka tulosta ei voitaisi soveltaa ravitsemuspolitiikan puitteissa? En usko.

      • Yleiset ravitsemussuositukset on laadittu väestötasolle, terveille ihmisille, ei jokaiselle yksittäiselle, erilaiselle ja mahdollisesti jotain sairastavalle ihmiselle. Mikäli viljattomuus sopii jollekin, ei se tarkoita etteikö täysjyvävilja voisi jollekin toiselle olla jopa terveyttä edistävä asia. Ravitsemussuosituksissa on kyse todennäköisyyksistä.

        Olen samaa mieltä, että pitäisi tutkia enemmän sitä, miten täysjyväviljan korvaaminen rasvalla ja proteiinilla vaikuttaa terveyteen pitkällä aikavälillä. Mutta ei viljattomuudestakaan voida saada sen yksiselitteisempää tulosta kuin täysjyväviljan terveysvaikutuksista. Edelleen tätä väittelyä voitaisiin käydä toisinpäin.

        Jari, ovatko Fogelholm et al. ensin valinneet jonkin ravitsemuspolitiikan, jonka mukaan ravitsemussuositusten taustalla vaikuttavia tieteellisiä tutkimuksia olisi valikoitu? Ja kaikki tutkimukset tehdään jatkossa vain nykyisiä ravitsemussuosituksia mukaillen? Salaliittoko oikein?

      • emppu: Ravitsemussuositukset ovat nimenomaan sitä ravitsemuspolitiikkaa. Ne eivät voi olla kovin kaukana siitä, mitä väestö jo syö. Pieniä muutoksia yritetään tehdä sellaiseen suuntaan, joka olisi väestötasolla (muttei välttämättä yksilötasolla, kuten totesitkin) terveellisempi. Tässä ei ole mitään salaista, vaan suositusten laatijat ovat sen julkisesti kertoneet.

        Jos katselee suurempia suomalaisia kokeellisia ravitsemustutkimuksia, niin ei niissä ole juurikaan vertailtu erilaisia vaihtoehtoja ja yritetty löytää parasta. Siellä on yleensä vastakkain suositusten mukainen ruokavalio ja tavanomainen ruokavalio.

        Itseäni tämä viljakysymys ei kiinnosta niinkään ravitsemussuositusten vaan enemmänkin julkisen keskustelun näkökulmasta. Kun tiedotusvälineissä kysellään Fogelholmilta viljan pois jättämisestä, hän väittää kirkkain silmin, ettei tieteestä löydy sille kerrassaan mitään perusteita. Vaan kun viljatonta ja täysjyvävoittoista ruokavaliota on verrattu useissa satunnaistetuissa kontrolloiduissa kokeissa (näitä on ainakin 8 tutkimusta), viljaton on ollut aina terveellisempi. Ei tuollainen ole sattumaa. Sille on oltava jokin syy. Fogelholm siis antaa väärää tietoa tiedotusvälineille.

      • ”Vaan kun viljatonta ja täysjyvävoittoista ruokavaliota on verrattu useissa satunnaistetuissa kontrolloiduissa kokeissa (näitä on ainakin 8 tutkimusta), viljaton on ollut aina terveellisempi. Ei tuollainen ole sattumaa. Sille on oltava jokin syy.”

        Eipä tuo tuollainen ole toki sattumaa: viljattomissa ruokavalioissa tulee suurempi energiavaje –> paremmat tulokset.

        Mitä ym. meta-analyysiin tulee, niin sellaisen teko tilanteessa jossa tutkimuksia on yhden käden sormilla laskettava määrä & ne ovat suh heterogeenisiä on vähintäänkin ennenaikaista.

      • Ensinnäkin ainakin osassa tutkimuksista edut veriarvoissa viljattomalla ruokavaliolla saatiin riippumatta painon muutoksesta.

        Toiseksi laihdutus on itsessäänkin hyvä juttu erityisesti niille, jotka ovat vaarassa sairastua tai jo sairastuneet kakkostyypin diabetekseen. Täysjyvävilja ei siis vaikuta olevan erityisen hyödyllistä painonhallinnan suhteen viljattomiin vaihtoehtoihin verrattuna. Tämäkin voi olla hyvä, tieteeseen perustuva syy täysjyväviljan syönnin lopettamiselle.

      • Miksi pitää pyrkiä siihen, että täysjyväviljan syöminen pitäisi lopettaa kokonaan? Miksi asioiden pitäisi ylipäätään olla joko tai, kun ne eivät todennäköisesti kuitenkaan ole?

    • J:”tuli lyhyellä aikavälillä”.
      Tästä on tyypillinen virheoletus, että se jatkuisi. Yleensä ei jatku vaan repsahdus. Ja virallisia ruokavalioita on tarkoitus antaa koko kansalle eikä yleistää jonkin oireyhtymä-potilaiden ruokavalioita.
      (Munuaispotilaiden ruokavaliosta yleistämällä VHH:t ehdottomaan porttikieltoon. 😉 )

      Lyhyellä aikavälillä vehnäskeksiä ja rasvatonta maitoakin syömällä voinee tulla hyviä arvoja kun laihtuu.(koska tympeä ruokavalio).Laihtuminen tekee yleensä (näennäisen) hyviä arvoja lyhyella ajalla.

      • MrrKAT, teit nyt sellaisen virheoletuksen, että repsahdukset koskisivat vain tiettyä ruokavaliota, mutta ne kyllä koskevat kaikkia. Tuttu ilmiö lukuisista tutkimuksista. (Tämäkin on muiden muassa hyvä syy kontrolloidulle tutkimusasetelmalle. Ja tuossa meta-analyysissähän oli tutkimusten vertausruokavalioina suositusten mukaiset ruokavaliot.)

        Jonkin yksittäisen ruokavalion kritisointi tutkimuksissa tapahtuneen repsahduksen vuoksi kertoo vain kommentoijan omasta ennakko-asenteesta.

        Se on ihan hyvä pointti, että tutkimuksissa koehenkilöt olivat metabolisesta oireyhtymästä kärsiviä, joten yleistettävyys diabetesriskin pullukoihin hyvä, terveisiin ja hoikkiin huonompi.

      • Ei kun se koskee kaikkia dieettejä.

        http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/370781
        ”Ongelma tulee että tähtäin vuosissa ja kymmenissä vuosissa eikä 6 kk:ssä.
        Ja Fogelholm, Pietiläinen ym ovat antaneet kertoa, että
        -dieetit ei kestä pitkään. Ihmiset ei pysy. Paino ei pitemmällä tähtäimellä laskekaan.
        -kovarasvadieetit tuppaa nostamaan sitten kolesteroleja tappiin kun paino ei enää putoa vaan vakiintuu ja varsinkin kun nousee (lankeaa dieetistä, yleistä).”

      • No niin. Eli olemme samaa mieltä siitä, että repsahtaminen on ongelma, joka koskee kaikkia ruokavalioita, oli kyseessä sitten esim. paleoruokavalio, suositusten mukainen ruokavalio tai jokin muu ruokavalio.

        Harva kuitenkaan julistaa suositusten mukaista ruokavaliota epäterveelliseksi tai kelvottomaksi sen vuoksi, että kaikki eivät onnistu noudattamaan sitä. Miksi siis julistaa paleoruokavalio epäterveelliseksi tai kelvottomaksi samasta syystä?

        Kolesterolista ja kovasta rasvasta tässä ei keskusteltu lainkaan, mutta noin sivuhuomautuksena totean, kovalla rasvalla ja hiilareilla on lähes samanlainen vaikutus LDL-P:hen (Mensink, AJCN May 2003 vol. 77 no. 5 1146-1155). Jos haluat jatkaa tätä OT-keskustelua, niin nimeäni klikkaamalla blogistani löytynee tarkasti aiheeseen liittyviä kirjoituksia.

      • MrrKAT, miksi haluat aloittaa keskustelun VHH:sta, ja miksi referoit linkittämääsi Fungin artikkelia virheellisesti?

      • ”Kolesterolista ja kovasta rasvasta tässä ei keskusteltu lainkaan, mutta noin sivuhuomautuksena totean, kovalla rasvalla ja hiilareilla on lähes samanlainen vaikutus LDL-P:hen (Mensink, AJCN May 2003 vol. 77 no. 5 1146-1155).”

        Eli eivät paranna tilannetta. Tämän lisäksi tyydyttynyt rasva nostaa LDL-C:tä selvästi.

    • Pari lisäystä:

      ”Tässä ei ole mitään salaista, vaan suositusten laatijat ovat sen julkisesti kertoneet.”

      Tottakai muutosten olisi syytä olla edes jossain määrin realisoituvia. Valitettavaa kyllä, jopa nykyiset vaatimattomat muutokset (esim. kasviksia lisää) ovat vaikeita saavuttaa.

      Mutta toisaalta: jos vihjaat, että jokin SUUREMPI muutos olisi parempi, niin kertonet mikä & mihin väitteen perustat. En ole tietoinen siitä, että väestötason näyttö indikoisi jokin tietyn, nykysuosituksista selvästi eroavan tietyn terveellisen ruokavaliomallin olevan toista parempi. Suositusten pohjalta kun pystyy koostamaan aika joustavasti sitä sun tätä.

      ”Jos katselee suurempia suomalaisia kokeellisia ravitsemustutkimuksia, niin ei niissä ole juurikaan vertailtu erilaisia vaihtoehtoja ja yritetty löytää parasta. Siellä on yleensä vastakkain suositusten mukainen ruokavalio ja tavanomainen ruokavalio.”

      Yhdessä tutkimusasetelmassa ei yl. käytännön syistä testata kovin montaa kappaletta vaihtoehtoja. Ja eipä tuo vhh-tutkimuspuolikaan ole mitään sen kummempaa tuottanut.

    • ”Ensinnäkin ainakin osassa tutkimuksista edut veriarvoissa viljattomalla ruokavaliolla saatiin riippumatta painon muutoksesta.”

      Lähdeviite? Kaikki tuossa meta-analyysissä mainitut olivat laihdutustutkimuksia (primääripäätetapahtumana painonpudotus).

      ”Toiseksi laihdutus on itsessäänkin hyvä juttu erityisesti niille, jotka ovat vaarassa sairastua tai jo sairastuneet kakkostyypin diabetekseen. Täysjyvävilja ei siis vaikuta olevan erityisen hyödyllistä painonhallinnan suhteen viljattomiin vaihtoehtoihin verrattuna. Tämäkin voi olla hyvä, tieteeseen perustuva syy täysjyväviljan syönnin lopettamiselle.”

      Puhut ”painonhallinnasta” vaikka kyse oli lyhyistä trialeista. On aika ilmeistä, että lyhyellä aikavälillä selvä hh:n leikkaaminen tuottaa nopeamman ja selvemmän painonpudotuksen mikä sitten näkyy veriarvoissa. Tällä ei kuitenkaan ole painonHALLINNAN – joka alkaa IMO sitten kun laihtuminen hyytyy – kannalta juurikaan merkitystä. Vain yksi mukaan valikoiduista tutkimuksista oli kestoltaan vuosia (2 v) – ja siinä sitten kävikin niin, että 2 vuoden kohdalla ei enää tullut tilastollisesti merkitsevää eroa (ero ainoastaan triglyissä).

      Lopputulos? Ei näistä saa mitään tukea täysjyväviljan syönnin lopettamisella. Ei sitä pakko ole syödä, mutta jos sen jättää pois olisi vissiinkin kivaa olla REHELLINEN ja todeta, että kyseessä on ihan oma preferenssi, ei näyttöön perustuva valinta.

      • Olet sen verran kova kyselemään, että välillä tuntuu itse asia unohtuvan. Huomaatko, että vastasit juuri omaan kysymykseesi yhdellä viitteellä? Tässä vielä neljä viitettä lisää. Seuraavat ovat PubMedID:tä, koska blogi-isäntä/emäntä ei tykkää linkkilistoista: 17583796, 25304296, 25828624, 26003334.

        Mitä tulee laihdutustuloksen pysyvyyteen eri ruokavalioilla, se käsiteltiin jo toisaalla tämän kirjoituksen kommenteissa. Turha toistaa.

      • Tämä on linkkilista. Rokotevastustajat käyttävät linkkilistaa mm. uskottelemaan lukijaa luulemaan, että linkkien takaa löytyisi jotain rokotevastaista tai tekemään vääriä johtopäätöksiä. He myös yrittävät lisätä omaa uskottavuuttaan muka tieteellisillä artikkeleilla. Jotta tahallaan harhaanjohtamista ei pääse syntymään, pitää linkistä kertoa suomen kielellä se, mihin haluaa linkillä vedota esim. pääasiallinen tulos. Linkkilistojen kopioiminen roskatiedesivuilta on kielettyä.

      • Jari, kys. meta-analyysissä olleet tutkimukset olivat KAIKKI laihdutustutkimuksia l. edut eivät olleet riippumattomia painon muutoksesta. Tämä vaatisi painostabiilissa tilassa tehtyjä tutkimuksia.

        Mitä neljään listaamaasi tutkimukseen tulee, niin

        1) Lindeberg et al. (2007) oli laihdutustutkimus.

        2) Boers et alissa (2014) paleo-porukka menetti enemmän painoa. Tätä yritettiin kompensoida tilastollisessa käsittelyssä post hoc mikä puolestaan tarkoittaa sitä että tuloksille ei voida laittaa sen kummempaa painoarvoa kuin post hoc-tarkastelulle yleensäkään (so. luonteeltaan havainnoiva, ei mahdollista kausaalisuhteiden tarkastelua).

        3) Masharani et alissa (2015) positiivista oli se, että koeasetelma mahdollisti painonmuutoksen sekoittavan vaikutuksen eliminoinnin. Niinpä ryhmien välillä EI ollut tilastollisesti merkitseviä eroja missään, pl. virtsa-arvot. 🙂

        4) Pastore el alissa (2015) tarkastelu oli taas jälkikäteen regressioanalyysillä. Koeasetelma oli puolestaan crossover, mikä ei tällaisessa kysymyksessä ole ihan ongelmaton. Miksei koe- ja verrokkiryhmää käytetty?

        ”Mitä tulee laihdutustuloksen pysyvyyteen eri ruokavalioilla, se käsiteltiin jo toisaalla tämän kirjoituksen kommenteissa. Turha toistaa.”

        Aivan. Paleo on vaihtoehto muiden joukossa, todisteita sen paremmuudesta (ja siten viljattoman ruokavalion paremmuudesta, jonka tarkastelu ei tosin onnistu paleon kautta kuin osittain) ei ole.

      • No niin, tulipas Mieltä kummallista selittelyä ja maalien siirtoa, kun alkuperäinen selityksesi ei ollutkaan totta. Lindeberg oli laihdutustutkimus ja kumpikin ryhmä laihtui yhtä paljon. Viljattomalla sokerinsieto parani riippumatta painonpudotuksesta. Masharanissa oli muitakin eroja kuin esitit. Suunta kaikissa kokeellisissa tutkimuksissa sama, viljattoman eduksi täysjyvään verrattuna. Se ei ehkä sovi maailmankuvaasi, mutta se on voi voi.

        Jos vielä yrität tuhlata aikaa väärällä tiedolla, niin keskustelu loppuu osaltani tähän.

      • ”No niin, tulipas Mieltä kummallista selittelyä ja maalien siirtoa, kun alkuperäinen selityksesi ei ollutkaan totta.”

        Jari, totuus ei muutu mihinkään vaikka kieltäisit sen.

        ”Lindeberg oli laihdutustutkimus ja kumpikin ryhmä laihtui yhtä paljon.”

        Katsoitko taulukon 6? Ero energiansaannissa oli merkittävä: paleoryhmä sai 25% vähemmän kok.E:tä. Niinpä he laihtuivatkin enemmän, kuten taulukosta 6 käy ilmi.

        Viljattomalla sokerinsieto parani riippumatta painonpudotuksesta.

        ”Masharanissa oli muitakin eroja kuin esitit.”

        Kuten mitä? Katso taulukko 3. Mitä muita ryhmien välisiä til. merkitseviä eroja näet? Kerro toki, ole hyvä.

        Huomaa, että kys. tutkimus ei metodologisesti selkeästi paras havainnoimaan eroa paleon ja verrokin välillä, siinä kun oli myös huomioitu makrosuhde-erojen potentiaalinen sekoittava vaikutus. Tulos? Niinpä niin. Kognitiivista dissonanssia Jarille.. 🙂

        ”Suunta kaikissa kokeellisissa tutkimuksissa sama, viljattoman eduksi täysjyvään verrattuna. Se ei ehkä sovi maailmankuvaasi, mutta se on voi voi.”

        Heh, onhan se sillä paleolla (huom! ainut ero ei EDELLEENKÄÄN ole viljattomuus!!) on tuotettu suurempi energiavaje. En ole tätä kieltänyt, päinvastoin. Kyse onkin siitä, että näyttöä joka huomioisi tämän KESKEISEN sekoittavan

        ”Jos vielä yrität tuhlata aikaa väärällä tiedolla, niin keskustelu loppuu osaltani tähän.”

        Esität perättömiä väitteitä, jäät siitä kiinni ja kiukuttelet kuin pikkukakara. Tervemenoa, sanon minä.

      • Esitit jälleen virheellistä tietoa. Suoraan Lindebergistä:

        ”Weight loss was on average 4.4 kg with no significant group difference.”

        ”The more pronounced improvement of glucose tolerance in the Palaeolithic group was unrelated to weight loss or decrease in waist circumference.”

        Pidän vaakaa tarkempana mittaustapana kuin ruokapäiväkirjaa ja itse tutkijoita luotettavampina kuin anonyymiä nettitrollia. Tämän enempää en tuhlaa sinuun aikaani, koska jatkoit virheellisen tiedon esittämistä.

      • Korjailen pari typoa/keskenjäänyttä kohtaa:

        ”Huomaa, että kys. tutkimus OLI metodologisesti selkeästi paras havainnoimaan eroa paleon ja verrokin välillä, siinä kun oli myös huomioitu makrosuhde-erojen potentiaalinen sekoittava vaikutus.”

        ja

        ”En ole tätä kieltänyt, päinvastoin. Kyse onkin siitä, että näyttöä joka huomioisi tämän KESKEISEN sekoittava –> jatkuu: ”tekijän ei joko ole tai jos on, niin … no, Masharani”.

  4. Esim. 100 henkilön koehenkilömäärä RCT-tasoisessa tutkimuksessa on lähes aina selvästi luotettavampi kuin 10 000 tilastotiedon data epidemiologisessa ravitsemustutkimuksessa.

    • ”Esim. 100 henkilön koehenkilömäärä RCT-tasoisessa tutkimuksessa on lähes aina selvästi luotettavampi kuin 10 000 tilastotiedon data epidemiologisessa ravitsemustutkimuksessa.”

      ??? 100 henkilöä on päätetapahtumatason tutkimuksessa (jollaisista tässä lienee kyse) kovin pieni koepopulaatio.

  5. EU-alueella toimiva leipomoteollisuus ei voi laillisesta väittää mitään terveyshyötyjä, jonka vuoksi käytetään kiertotienä esim. ”asiantuntijalausuntoja”:

    http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/pub/1766

    ESFA hylkäsi kaikki täysviljalle haetut terveysväitteet. Siksi niitä ei esitetä enää esim. Vaasan sivulla.

      • Kokonaiselle dieetille ei voi edes hakea hyväksyttyä terveysväitettä. Väitteet koskevat yksittäisiä elintarvikkeita tai elintarvikeryhmiä.

  6. ”…joka on työskennellyt tieteen parissa vuosikausia”. Voisitko tarkentaa taustaasi. Et tunnu ymmärtävän esim. RCT:n ja epidemiologisen tutkimuksen painoarvon eroa.

      • Millä perusteella tiedät, jos olet todellisuudessa täysi maallikko?

      • Te olette kehittäneet henkilökohtaisuuksiin menevän kiusaamiskulttuurin. Ilmeisesti peruskoulussa et saanut tarpeeksi.

      • Määrähän vaihtelee dramaattisesti sen mukaan onko kyseessä epidemiologiset tutkimuksen tilastotiedot vai RCT-tutkimusten oikeat koehenkilöt.

  7. Fogelholm viittaa tutkimuksissaan siis epidemiologisiin tutkimuksiin, jotka ovat ravitsemusalalla kaikken heikkotasoisinta näyttöä.

  8. ”First, the assumption that human memory can provide accurate or precise reproductions of past ingestive behavior is indisputably false. Second, M-BMs require participants to submit to protocols that mimic procedures known to induce false recall. Third, the subjective (ie, not publicly accessible) mental phenomena (ie, memories) from which M-BM data are derived cannot be independently observed, quantified, or falsified; as such, these data are pseudoscientific and inadmissible in scientific research.”

  9. Miten täältä koko ajan katoaa viestejä, kuten linkkejä tutkimuksiin, jotka eivät tue täysjyväviljan autuaaksi tekeviä asioista?

  10. Postitit itsekin pelkän linkin yhden mitään sanomattoman lauseen kera. Lisäksi täältä poistettiin kommentti, jonka mukaan RCT on kaikkien lääketieteen alojen ”kultainen standardi”. Tämä on täysin selvä fakta, jonka voit tarkastaa mistä tahansa. Eli poistat sellaisia viestejä, jotka eivät sovi maailmankuvaasi 🙂

      • Voisitko kertoa todellisen syyn, miksi halusit laittaa tämän linkkiin? En usko, että olisit kiinnostunut roskatieteen määritelmästä.

      • Kys. artikkeli oli – nätisti sanoen – outo. Tekijät lyttäävät väestötutkimukset mutta esittävät pokalla tällaista:

        ”Given this reality and recent work on the intergenerational transmission of obesity and type 2 diabetes mellitus,6, 7, 8 we posit that the American diet is no longer a significant risk factor for disease for most individuals. This hypothesis is supported by multiple lines of evidence, such as a 40% decline in the age-adjusted mortality rate from 1969 to 2010,144 a progressive decades long reduction in age-adjusted cardiovascular disease incidence and mortality,145, 146 and a 1.5% per annum reduction in age-adjusted mortality rates from all major cancers as well as significant reductions in lung cancer incidence in men and women between 2001 and 2010.”

        Ts. väittävät, että ekologinen data osoittaa jenkkiruokavalion olevan ok. Ehhehehe. Ekologinen virhepäätelmä, anyone?

        Vai oletko itse samaa mieltä kys. johtopäätöksen kanssa? 🙂

  11. ”Asianmukaisesti tehty satunnaistettu kontrolloitu tutkimus (randomized controlled trial, RCT) on terveydenhuollon interventioiden tehon (vaikuttavuus ihanneolosuhteissa) osoittamisen kultainen standardi.” (Lääkäriseura Duodecim)

    Ja missä ovat ne täysjyväviljaa koskevat RCT-tutkimukset, jotka kiistattomasti osoittavat täysjyväviljan vaikkapa ehkäisevän kakkostyypin diabetesta?

    • Asianmukaisesti tehty = riittävä otoskoko. Voikohan viljattomuuden vaikutusta 2-tyypin diabetekseen edes tutkia tällä tavalla? Käy helposti niin, ettei sitten läpäise EU-terveysväittämiä tai kokkariiniselvityksiä.

      • RCT tutkimukset tehdään sairaaloissa tai muissa hoitokeskuksissa joten koehenkilömäärät ovat väkisinkin suhteellisen pieniä. Mutta ainakin koehenkilöt ovat todellisia, eivätkä ”tilastotietoja”.

    • Sairastuvuustutkimuksia yhden ruoka-aineen osalta ei käytännössä (enää) tehdä. Ei myöskään ruokavalioidenkaan osalta (pl. Välimeren ruokavalio ja PREDIMED ainoana sellaisena sitten Lyon Diet Heartin).

      Vhh-poppoo tietää kyllä tämän. He vain leikkivät että se ei tarkoita sitä, ettei vhh:n eduista esim. sv-tautien tai diabeteksen ehkäisyssä ole näyttöä kovimman luokan tutkimuksista. 🙂

  12. Kommenttien määrästä ja laadusta päätellen kiusanhenget ovat löytäneet tännekin. Pidä silti lippu korkealla roskatiede.

  13. Mie:

    ”Epidemiologisessa näytössä suuri otoskoko ON yksi tulosten luotettavuutta parantava tekijä. Niissä myös vakioidaan tuloksia sekoittavien tekijöiden varalta. ”

    Kommenttini koski RCT-tutkimusten ja epidemiologisen näytön eroja.Tietty otoskoko on epidemiologisessa näytössä, samoin kuin seuranta-aika, tulosten luotettavuutta parantava tekijä.Edelleen kuitenkin ”jäätelön syönti korreloi hukkumiskuolemien kanssa” ongelma on olemassa ja koko näyttöön pitää suhtautua varauksella.

    ”On myös muistettava se, että jos ja kun tiedämme mekanismeja jotka selittävät asiaa (esim. täysjyvävilja: kuidun rooli, kauran beetaglukaani yms.) ovat löydökset siltä osin vankemmalla pohjalla.”

    Reduktionismi menee hankalaksi. On siellä myös gluteenia ja muita monelle yksilölle mahdollisesti ongelmia aiheuttavia aineita.

    Mitä mieltä olet, Mie, alkuperäisestä Christerin blogissa esitetetystä kysymyksestä?

    1) Edustaako se hyvää ja rehellistä keskustelua, vai kiusaamista, kuten tämän blogin ylläpitäjä väittää?

    2) Mikä on sinun vastauksesi ko. kysymykseen?

    • ”Edelleen kuitenkin ”jäätelön syönti korreloi hukkumiskuolemien kanssa” ongelma on olemassa ja koko näyttöön pitää suhtautua varauksella.”

      KAIKKEEN näyttöön tulee suhtautua varauksella, myös siihen RCT-näyttöön. Tuo ”jäätelö” esimerkki on vain tässä kohtaa huono, koska ne mekanismit.

      ”Reduktionismi menee hankalaksi. On siellä myös gluteenia ja muita monelle yksilölle mahdollisesti ongelmia aiheuttavia aineita.”

      Kyse ei ole reduktionismista: en esitä, että yksittäinen tekijä X olisi kokonaiskuva. Esitän PÄINVASTAISTA: kokonaiskuva näkyy osaltaan epidemiologisesta näytöstä jossa täysjyvätuotteet ovat konsistentisti osoittautuneet edullisiksi. Tämän tuloksen luotettavuutta lisää se, että tiedämme näitä löydöksiä selittäviä mekanismeja, vieläpä useita.

      ”Mitä mieltä olet, Mie, alkuperäisestä Christerin blogissa esitetetystä kysymyksestä?”

      Turha. Ei ole olemassa ”viljaton vs viljallinen” päätetapahtumatason (sairastuvuus, kuolleisuus) kliinisiä tutkimuksia. Ei myöskään laajoja väestötason tutkimuksia.

      Etkö todellakaan tiennyt tätä?

      • Tietenkin tiesin, ettei ole yhtään tutkimusta mikä todistaisi, että täysjyvää sisältävä ruokavalio viljattomaan verrattuna ehkäisisi syöpää, sv-tauteja, t2d:tä ja lihavuutta. Kysymykseni oli tietoisen retorinen – tietenkin.

        Mutta kun tuota näyttöä pitäisi olla jos kerran viljattomasta varoitellaan täysjyvän puutteen johdosta.

      • ”Mutta kun tuota näyttöä pitäisi olla jos kerran viljattomasta varoitellaan täysjyvän puutteen johdosta.”

        Sikäli kun näyttöä täysjyvätuotteiden eduista on, niin niiden suositteleminen on perusteltua. Miten viljattomasta ruokavaliosta on sitten muuten ”varoiteltu”?

  14. ”Esitit jälleen virheellistä tietoa. Suoraan Lindebergistä:”

    Jospa katsot ne TAULUKOT läpi etkä jättäydy kohtaan jonka katsot tukevan omaa näkökulmaa?

    Taulukosta 6 käy ilmi se, että paleoporukan energiansaanti oli til. merkitsevällä tavalla pienempi, peräti 25% pienempi. Sitten taulukosta 6 painonpudotukset: paino tippui mol. ryhmillä til. merkitsevällä tavalla, huomioi myös vaihteluvälit (paleoporukalle edullisemmat).

    Miten selitetään se, että energiansaannin ja mol. ryhmien sisäisten painonpudotusten til. merkittävistä eroista huolimatta lopputulos olisi painosta riippumaton? Silläkö, että näin pienessä aineistossa & vaihtelun ollessa molemmissa ryhmissä kohtuusuurta ei til. merkitsevyyttä saada esiin ryhmien välillä? Viis siitä, että paleoporukan suurempi energiavaje (huom! ruokapäiväkirjavirheiden mahdollisuus oli tässä minimoitu niin hyvin kuin normielämää viettävillä koehenkilöillä ylipäätään mahdollista) realisoitui odotetusti suurempana painonpudotuksena? No mutta tottakai Jari uskoo tutkijoiden yksittäistä virkettä eikä tarkastele aineistoa kriittisesti. 🙂

    Vrt. Masharani et al. jossa koehenkilöille oli valmiit ruoat & energiamäärää säädeltiin painon pitämiseksi vakiona: ei vastaavia eroja. Huolimatta siis siitä, että koeasetelma mahdollisti paitsi ryhmien sisäisten niin myös välisten erojen esiinkampaamisen – plus sitten ne muut edut joista aiemmin kirjoitin. Ts. porukan laadukkain tutkimus indikoi paleon olevan YHTÄ HYVÄ vaihtoehto kuin verrokin.

    ””The more pronounced improvement of glucose tolerance in the Palaeolithic group was unrelated to weight loss or decrease in waist circumference.”

    Juu. Kiistinkö tämän?

  15. Roskalaatikosta löytyi käteen lehti Hyvä Terveys 13/2014, jossa yl.osastolla s.8 Uusitalo+Sundqvist kritisoivat prof. Ursula Schwabin väitettä (HT 7/2014) että ruokavaliota on vaikea saada täysipainoiseksi ilman täysjyväviljaa. ja esittävät oman ruoka-ainekokonaisuuden ilman viljaa. (Ohessa oli taulukko).

    Tähän Schwab heti perään vastaa että täysjyvävilja ja viljakuitu ovat lukuisissa tutkimuksissa yhteydessä terveyteen. Ravintosuosituksissa nojataan tutkimusnäyttöön ja ovat siksi aika yhtenevät eri maissa toki kunkin maan ruokakulttuuri huomioiden. Sitten Schwab piikittelee Uusitalo+Sunqvistin ruokavaliota näin:

    ”Ruoka-ainetason suosituksissa huomioidaan myös elintarviketurvallisuus ja väestön perintötekijät. Esimerkiksi maksan säännöllistä käyttöä ei suositella runsaan A-vitamiini- ja raskasmetallipitoisuuden vuoksi, vaikka se hyvä folaatin ja raudan lähde onkin. Maksamakkaroiden maksapitoisuutta onkin vähennetty eikä maksamakkara enää ole yhtä hyvä folaatin lähde kuin vuosia sitten. Ravintosisältötietokantojen ajantasaisuudessa on mm. tältä osin vaihtelevuutta.
    Esimerkkinä perintötekijöiden huomioimisesta on kolesterolipitoisuutensa vuoksi kananmuna, jolle on käyttösuositus Suomessa, toisin kuin kansainvälisesti. Suomessa perintötekijä, joka aiheuttaa ruoan kolesterolin erityisen hyvän imeytymisen altistaen veren kolesterolipitoisuuden suurenemiselle, on huomattavasti yleisempi kuin muissa maissa.”

    Lopuksi Schwab toteaa että laillistettujen lääkärien,ym ammattilaisten tulee ammattieettisesti noudattaa suosituksia jotka perustuu tutkimusnäyttöön.

  16. ”Olen kolmikymppinen kahden pojan äiti, joka on työskennellyt tieteen parissa vuosikausia”. Juuri tästä on kysymys: Kokemuksen- ja näköalan puutteesta.

    Kolmikymppinen joka on pitänyt kahden lapsen hoitovapaat sekä opiskellut…. 26 vuotiaaksi?? Hänellä ei ole tutkijan pätevyyteen vaadittavaa kokemusta. Vasta 45 vuoden jälkeen alkaa olla laaja-alaisempaa näkökantaa sekä kokemusta sen verran että ”perstuntuma” kertoo jos jotain on vialla vaikka excelit ja mittaustulokset muuta osoittaisivatkin. Kokonaisuus on se mikä pitää aina hahmottaa. Ja pitää muistaa että Amerikkalainen koululääketiede sekä fysiikka eivät pysty mittaamaan kuin seitsemää suuretta. Ja niillä seitsemällä suureella pitää tulla toimeen. Väittääkö joku muuta??

    Mitä tulee ruokavalioihin ja viljoihin niin näyttötaakka on aina esittäjällä: Tässä tapauksessa Amerikkalaisen koululääketieteen konsulteilla. Jotka eivät vissiin ole koskaan katsoneet ihmisen suuhun. Kun katsotaan ihmisen hampaita niin ovatko ne kasvissyöjän hampaat vai lihansyöjän hampaat?? Kumpaako tuotetta evoluutio on kehittänyt syömään.

    Lähtökohdasta ei voitane olla montaa mieltä. Sitten toinen asia jota Amerikkalaisen koululääketieteen konsultit eivät ymmärtämään on se että mikä tahansa asia jolle altistut pitkän aikaa aiheuttaa ongelman. Esimerkkeinä: home, melu, pöly, ilmansaasteet ja tietysti ruoka. Tottakai viljasta tulee ongelma koska suolisto ei ole kehittynyt sen pilkkomiseen. Ja nykyinen ruokateollisuus tuputtaa sitä enenevissä määrin lisää.

    Henkilökohtaisesti jouduin -80 luvulla lääkärin pakottamana aloittamaan viljan syönnin. Paino nousi hurjaa 2kg/kk tahtia ja söin koko ajan vain ja ainoastaan lääkärin ohjeiden mukaan. Kaikki hänen kolleegansakkin ihmettelivät kun sairastuin verenpainetautiin sekä moneen kausiflunssaan sekä jatkuvaan väsymykseen ja anemiaan. Ja kun sitten kolmen vuoden päästälopetin taas viljojen syönnin siirtyen juureksiin. lihaan, kalaan ja hedelmiin, tervehdyin.Tosin, sinä aikana vilja oli tehnyt tuhoja suolistossani sen verran että paino jäi pysyvästi 30kg aiempaan korkeammaksi. Ja nyt koitan lopuikäni pitää sen siinä lukemassa.

    Onneksi meillä vielä saa toimia Kiinalaisen lääketieteen edustajia.Muussa tapauksessa minäkin söisin varmaan 12 pilleriä ja odottaisin kuoleman armahtavaa vapautusta.Nyt en syö enää yhtäkään.

    Niin että, sinä oletvielä nuori ja mustavalkoinen ajatustesi suhteen. Kun lähestyt 50 ikävuoden paikkeita niin voitaisiin palata tähän keskusteluun. Ikävä kyllä, minä en ole enää silloin keskustelemassa.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s